· Pepe, ya son 50 años con el periodismo. Toda una vida entera…

En este año 2014 que nació tan lleno de expectativas y de aniversarios memorables, uno de ellos es ése, mi propia vida, incluida a partir de septiembre son 50 años ininterrumpidos de práctica del oficio. Sabés, María Herminia, que no estudié periodismo, no tengo ninguna licenciatura en Comunicación, arranqué a los 19 años, en septiembre de 1964. Y este año me permití, por lo menos, por un gusto personal, de legítimo orgullo, recordarlo, subrayarlo, remarcarlo, porque son 50 años entre cuatro países, y en tres idiomas. Nunca dejé de ejercer el periodismo. He cumplido 69, arranqué a los 19, por lo que son 50 años de oficio.

· Bien lo has dicho, 4 países, 3 idiomas que hablás. Has vivido las vicisitudes de un mundo que ha cambiado mucho. Cuando mirás para atrás, ¿con qué te quedás?

Es siempre difícil hacer balances satisfactorios de lo que uno no se arrepienta a los dos minutos. Si me preguntás estrictamente por mí, no me gusta usar el concepto “carrera”, porque no hice una carrera. Tanto es así que cuando comencé a trabajar de periodista decía eso: “Trabajo de periodista hasta que aparezca algo mejor”. Pasaron 4, 5, 6, 7 años y en un momento me miré al espejo y dije: “No es que trabajo de periodista. Yo soy periodista”. En realidad lo era antes de los 19. Desde muy chiquitito, era todavía un pre adolescente, ya escribía mis ensayitos. Recuerdo haber escrito una especie de crónica de la caída de Perón en 1955. O sea que me quedo, en definitiva, con lo que ha sido el enorme privilegio –y sigue siéndolo, por suerte– de haber dedicado mi vida laboral – que es mucho más que laboral, porque para mí nunca fue un trabajo en el sentido estricto –mi vida profesional, mi vida creativa, al periodismo, a la radio, a los diarios, a las revistas, y a los libros, que he publicado muchos.

· El que a mí particularmente me gustó mucho fue Esto que pasa. Me parece de esos libros que marcan…

Es un libro de filtro. Quiero decir: es lo que, en definitiva, un hombre grande va registrando, acumulando y exhibiendo porque la práctica diaria de la radio, tanto tiempo (el año que viene se cumplen 30 años que arranqué con mi programa Esto que pasa) y que a trancas y retrancas, con sus altos y sus bajos, nunca dejó de estar en el aire. En un país no muy afecto a las continuidades, me parece que es un logro.

·  Vamos a coincidir: hace 30 años que yo empecé con este programa. No es fácil y a su vez uno no se da cuenta que pasó el tiempo…

No es fácil. Esto arrancó por un capricho de voluntad, por una incomodidad, una prepotencia de trabajo, en 1985, y precisamente, esa práctica cotidiana que desde 1991 arrancó y nunca dejó de existir, de darle a la gente un editorial diario, me ha dado – para mal o para bien – una familiaridad y un contacto con las palabras y los conceptos que a esta altura va pegado a mi vida como si fuera mi vida misma.

·  Un día uno se da cuenta que es una forma de vida…

No dejo de escuchar a la gente joven, aun cuando este año anduve con algunas complicaciones de salud de las que estoy saliendo. Nunca he dejado de recibir a los jóvenes, a los estudiantes, a quienes están preparando tesis, tesinas… Sin ir más lejos, anteayer vinieron dos chicas de 20 años que están cursando el comienzo de la carrera de Comunicación. Siempre he recibido y voy a hacerlo mientras pueda, a los más jóvenes, si creen que algo puedo darles. Pero lo que digo es que, en definitiva, – quizás esto pase con todas las profesiones realmente profesiones; creo que el periodismo no lo es, es un oficio– hay un llamado desde el profundo corazón. Creo que estaba en, algunos dirán, mi mapa astral, otros dirán en mi destino; que era eso. Un chico de 10 años que sin que sus padres de ninguna manera se lo pidan, además en una familia absolutamente ajena al periodismo como era la mía, se sienta a escribir una especie de crónica como si fuese un muchacho maduro, es porque algo hay en su vida. Entonces lo que les digo a los chicos: está muy bien el derecho a la información, la semiología, la semiótica, que lean Lacan, que lean Saussure, todos los clásicos; pero chicos, si no les gusta esto, no se equivoquen: vayan a hacer otra cosa. No sé si se podrá decir lo mismo de la medicina. A veces, cuando veo, y este año por contacto por algunos problemas míos, nunca los tuve tan de cerca, a los médicos y a los cirujanos, tengo que decir: “Sí, podrá tener la mejor especialización posible. Estudió en Alemania, Estados Unidos, el Reino Unido; pero este tipo – o esta tipa – tienen una vocación que es más fuerte que nada”. Y en el periodismo creo que esencialmente se trata de eso: la persona que no tiene apetito, que no quiere conocer, que el diario o la radio, o esta misma charla, no le provocan la más mínima conmoción, esa persona no sirve para el periodismo. Ya somos demasiados, y la gran mayoría de los nuevos egresados a duras penas si pueden escribir.

· ¿Qué hacía tu familia? Yo sé que sos nieto de inmigrantes judíos.

Cometí la audacia de la que no me arrepiento, de publicar un libro, creo que mi antepenúltimo, Me lo tenía merecido. Una memoria, en donde los editores de Sudamericana eligieron para la tapa, una foto mía cuando tenía 4 años. Y creo que es muy premonitoria, porque cualquiera que observe los ojos de ese chico – que no exhibe gran felicidad en esa foto, está más bien un poquito triste – advertirá que ese niño de 4 años es el mismo señor que hoy tiene con orgullo dos nietas. De modo tal que hay cosas que están plantadas en el destino. Y en ese libro hay un amplísimo desarrollo, porque fue además una gran investigación periodística – por lo menos para mí – de las raíces de mi propia familia, con muchas fotos, de dónde vinieron, cómo vinieron, cómo armaron sus vidas. Ése es el punto de partida. Tanto de parte de mi madre como de parte de mi padre, se trataba de emigrantes de la Rusia zarista (lo que hoy denominamos Ucrania, que no existía en 1905, 1907); huían de los pogromos, o sea de las persecuciones de judíos a cargo de los cosacos del zar. Ya era inminente la revolución bolchevique –de esa zafaron, por suerte, porque no hubieran contado el cuento– y llegaron a América. Una de las cosas que más me impresionó, como nieto inquisidor de una abuela con la que hablaba bastante, es que ellos cuando tomaron el barco rumbo al hemisferio iban “a América”. ¿Qué América? Y, podría ser Baltimore, podría ser Boston, podría ser Río de Janeiro. Fue Buenos Aires. Eran chicos de entre 18 y 21 años. Hablaban solamente el idioma ruso y el idioma idish. Eran laboriosos, trabajadores, sacrificados y, en el sentido más respetuoso, ignorantes; trabajaron, trabajaron, trabajaron, y armaron sus familias.

·  Estoy viendo la tapa del libro y es verdad: esos ojos no son tan vivaces. Hoy, ¿tus ojos han recuperado la vivacidad que no tenían a los 4 años?

Con sus idas y con sus vueltas. He tenido años maravillosos, como todo el mundo, y he tenido años preocupantes, como éste, que por suerte ya está terminando…

·  Pero estás bien, Pepe…

Sí, pero ha sido un año en el que he sufrido muchas pérdidas fuertes. La pérdida de mi madre, que vivió una larguísima vida, por suerte, no hay nada que lamentar, pero a eso se le sumó mi problema de salud, del que espero estar saliendo con mucha tenacidad, y otras amarguras. O sea, que no creo que haya sido… (interrumpe) un buen año. Sí, qué se yo… A veces es tan difícil. A veces la vida te somete a pruebas que cuando uno las mira desde más adelante dirá: “Bueno, pero valió la pena pelearla. Valió la pena salir adelante”. En tal sentido, habría sido un “buen” año. Porque la vida no es una sucesión interminable de felicidad, dicha, logros. Salí de una operación muy brava que me hicieron en mayo –que describí en Perfil, por cierto, y que los oyentes pueden consultar en mi sitio web– y que tuvo mucha repercusión, porque normalmente nosotros no hablamos de nosotros mismos. Esa contratapa se llamó Caerse, y yo en Caerse decía sencillamente, de una manera hasta casi te diría simplista, que la sensación es que uno va por la calle –puede ser en Rosario, en Buenos Aires o en cualquier ciudad que nos estén escuchando– vas por la vereda caminando, despreocupadamente, hay una baldosa levantada y sin tener un segundo para reflexionar, estás de cara al piso. Te caíste. Bueno, entendí que la vida es eso: que uno puede estar bien, permanecer intacto, creativo, laborioso, enérgico; pero de pronto, hay una baldosa levantada y ¡púmbate! Te caíste. Pero caerse, como decía y sigo diciendo, es también la posibilidad de levantarse.

·  A propósito de otro libro, absolutamente necesario para el entendimiento de nuestro mundo argentino, que es el que hiciste sobre el juicio a las juntas, Los hombres del juicio.

Ése es un libro que me ha dado satisfacciones enormes. Te diría que cuando la jornada termine –que espero que sea dentro de mucho– lo voy a mirar como el libro del que siento mayor orgullo. Primero, porque esa historia no había sido contada. Segundo, es una historia excepcional. Tercero, para un hombre como yo, tan crítico de nuestra sociedad, si me preguntan: “¿De qué te sentís orgulloso como ciudadano argentino?”, respondo, sin dudarlo: “Del juicio a las juntas militares”. Hoy, 30 años después. Ese libro, para mí, fue un compromiso. Arrancó de a poco. Es un libro periodístico, no soy –nunca dije que lo sea- historiador, pero me permite recrear la historia desde los testimonios personales de todos los miembros de la Cámara Federal. Este año murió el doctor Jorge Torlasco, quizás uno de los menos conocidos de los jueces de la Cámara, pero lo entrevisté así como a todos y también al fiscal Julio César Strassera, y reconstruí la historia de lo que fue una auténtica hazaña argentina. El juicio a las juntas que encabezó y dirigió, desde un sentido político, el presidente Alfonsín, fue un episodio de heroísmo sin par en una América Latina en la que, recuerdo, en Chile faltaban cinco años para que se fuera Pinochet, y Uruguay y Brasil todavía estaban chapoteando a la salida de sus dictaduras militares.

· Fijate, Pepe, que no en mucho tiempo para la historia de un país, pasamos del orgullo de una CONADEP por la dictadura militar – una de las más cruentas – a tener que pensar en una CONADEP para los corruptos…

Uno puede verlo desde dos maneras. Tenía para con ese concepto algunos reparos, lo respeto, pero me parece que hay cosas que no deben equipararse. En el caso del juicio a las juntas se trató de cumplir con un mandato electoral que había recibido el 52% de los votos aquel 30 de octubre de 1983, que consistía en poner en el ámbito de la Justicia a los responsables principales. En el caso de la corrupción, es en sí mismo un concepto tan vasto, tan grande, que me temo que hablar así a secas de una CONADEP de la corrupción puede ser un poco confuso. Lo que sí se tiene que hacer es cumplir con la ley. Las leyes existen, no me canso de decirlo. La Argentina es un país que está atosigado de leyes, de normas, de decretos. En la ciudad de Rosario, en la provincia de Santa Fe, en la República Argentina, si algo nos sobra a los argentinos son leyes. Pero como sucede a diario: si un chiquilín de 17 años avanza a contramano por la Avenida del Libertador…, lo más probable es que se produzca lo que se produjo: una piña. La ley dice claramente: “Semáforo en rojo, no se puede pasar”. “Sentido contrario, no se puede avanzar”. O sea que en el caso de la corrupción, creo que el país está equipado. Se podrá decir que hay delitos complejos, narcotráfico, del cual ustedes nos pueden dar en Santa Fe varias lecciones. Hay nuevas formas de la delincuencia. Pero si tuviéramos un gobierno apoyado por una sociedad vigilante, comprometid0 en cumplir con lo que la ley que hoy tenemos prescribe, creo que los problemas serían mucho menores. O sea: más que un juicio mediático y escenográfico, lo que hay que hacer es, uno por uno, todos los días, ir agarrando de las orejas a los responsables principales e impedir que sean rápidamente excarcelados.

· Ayer, conversando con un sacerdote, el Padre Franceschini, que tiene la Iglesia Nuestra Señora de la Paz, me decía: “María, tenemos las leyes pero no se cumplen. Estamos en disolución de Estado. Estamos en peligro de deshacer nuestra democracia. No porque venga otra cosa, sino porque no se está cumpliendo con la ley”.

Es una sintonía de pensamiento perfecta con lo que acabo de expresar. Éste es mi planteo, ésta es mi hipótesis: la Argentina no es un país escaso de normas. La Argentina tiene normas, lo que no tenemos es una sociedad lo suficientemente tensa –en el sentido correcto de la palabra, no nerviosa–lo suficientemente articulada como para decir: “Señor, las normas se cumplen”. Además, no me voy a privar de decirte –cualquiera sabe cómo pienso, porque me leen o me escuchan– que en estos 10 años se ha llevado adelante un plan que no dudo en llamar “de guerra cultural”, que incluye lo que se denominó de modo totalmente artificioso, “garantismo”. Esto no es garantismo. Lo que la Argentina ha sufrido es el embate arrasador del abolicionismo. Toda una estructura de pensamiento, toda una ideología según la cual los que delinquen no son responsables de sus delitos, sino que son hijos de la miseria. Estoy preparado para admitir que hay miles de chicos y de chicas jóvenes que no parecen haber encontrado otro camino fuera del delito. Pero no para admitir que el hecho de que eso haya sucedido implica tender sobre la sociedad un manto de permisividad absoluta. Acá se acuñó de una manera aviesa el concepto de descriminalizar la protesta. Todo parece que es criminalizado. No es que se criminalice o descriminalice. Volvemos al punto de partida. Crimen es lo que la ley estipula como crimen, y aquel que –para utilizar la frase de Perón– “saca los pies del plato”, tiene que afrontar las consecuencias de una u otra manera. La cantidad de medidas cautelares, excarcelaciones y probation que ha habido han instalado en la sociedad una idea de impunidad. Celebro que ahora la Presidente haya tomado el punto de vista contrario al que sostenía hasta hace pocos meses. ¿Por qué? Porque las encuestas dicen claramente que es el problema número 1 de los argentinos. Mirá que tenemos una inflación del 40%. Mirá que la Argentina no está viviendo en un paraíso económico. Sin embargo, estaba viendo esta semana que en Villa Constitución, al sur de Santa Fe, hubo una movida muy importante de los vecinos. No es un problema solamente de La Matanza, de Morón o de los partidos del Gran Buenos Aires. Está instalada la inseguridad. Ahora, uno, cada vez que va a salir a una autopista de Buenos Aires se lo pregunta tres veces. Y toma recaudos como si fuera a la guerra: nadie lleva cosas de valor, vamos con los vidrios polarizados y levantados, las puertas bloqueadas.

· Una de las novedades de Rosario es la posibilidad de empezar a vender autos blindados…

Esto es admitir que somos impotentes, que se nos ha castrado la capacidad como sociedad. Creo que es una de las herencias más terribles. Las otras son subsanables: voy a decir un lugar común, la Argentina es un país con recursos, un país muy poco poblado. La Argentina bien manejada es un país que tiene muy importantes posibilidades de recuperarse muy rápidamente. Pero esa no es la peor herencia. La herencia de la mala praxis económica se puede rectificar con un gobierno que negocie, dialogue y escuche otras opiniones. Pero esta otra, esta idea de que el crimen paga; esta idea de que son todos pobres angelitos y que la sociedad les debe más perdón que otra cosa, ésa va a ser muy difícil de erradicar.

· ¿Qué estás viendo de las oposiciones, Pepe? Porque yo creo que el fin de ciclo no está decretado; creo que el kirchnerismo va a luchar hasta las últimas instancias para volver a ser gobierno.

Voy a responderte con dos líneas de pensamiento. La primera de ellas es que habla una persona que, como dije, tiene 69 años. Nunca vi en democracia, al menos desde 1983 para acá, y tampoco antes del Proceso militar, un equipo, un grupo, un compacto de cuadros, tan resueltamente adheridos con firmeza incomparable a otros gobiernos, a las riendas del poder como el actual. Esta gente no vino a entregar la banda presidencial. Uno recuerda que el ex presidente Néstor Kirchner recibió la banda presidencial de su señora, y la señora, a su vez, la recibió de su hija. Nunca la Argentina experimentó una concepción del poder feudal tan arraigada como hoy tenemos. Comparto totalmente tus palabras: el fin de ciclo de ninguna manera está decretado. El peor error de un periodista, un analista político, o un ciudadano, es subestimar el apetito de poder que es inagotable en este Gobierno. Esa es la primera línea de pensamiento. La segunda: vos decís bien “las oposiciones”. No ha plasmado hasta el día de hoy. La Argentina es un país sorprendente, puede cambiar de rumbo en pocas semanas. Dependerá de muchas cosas, si tenemos un fin de año tranquilo o no lo tenemos; si hay o no hay acuerdo con los fondos holdouts; pero en realidad, la foto de hoy, 25 de octubre, claramente nos está indicando que no se ha plasmado, como sí sucedió en Brasil, como sí sucedió en Chile, como está sucediendo en Uruguay, un equilibrio político ponderado, en el que el ciudadano sepa hacia dónde dirigirse. Y creo que hay una responsabilidad muy grande de esas oposiciones que son, en términos generales, fuerzas políticas que tienen un manejo mediático y oportunista, a mi modo de ver, muy desagradable. Cuando me entero esta semana que al cumpleaños de 15 de la hija de Jorge Rial habían ido dos candidatos presidenciales, me pregunto: “¿Por qué? ¿Cuál es el sentido político?” Y bueno: la popularidad. La popularidad por la popularidad misma.

·  Lo que me aterra es que los candidatos o quienes quieren serlo no distingan. Porque hay hasta incluso un mal manejo del lenguaje. Una cosa es la notoriedad. Y otra cosa es lo notorio, lo notable.

Pero ésta es la Argentina de 2014. O sea: nadie se ha salvado de lo que para mí es –perdón si sueno muy tenebroso; no quiero serlo, ni lo soy– el resultado de una sociedad que ha terminado permeada por los conceptos más superficiales. Están en las revistas que cada vez leen menos gente, se leen entre ellos, están en las fiestas, no se pierden una. Eso por el lado de Mauricio Macri y de Sergio Massa. Y por el lado del Frente Amplio UNEN, que amaneció políticamente con tantas expectativas, porque era finalmente la idea de una convergencia civilizada, entre radicales, socialistas, proyectos…

·  (Interrumpe) Pero tuvo un mal comienzo, Pepe, que yo lo señalé de entrada y me miraron feo. El político no debe perder la oportunidad de la palabra. Y si cedieron su palabra a un conductor y no pudieron expresar un discurso. A mí, me generó dudas.

Sucede también que, para ser muy fiel a mi pensamiento, el nacimiento de UNEN no me llenó de esperanzas. Sé muy bien cómo piensa Fernando “Pino” Solanas y cómo piensa Ernesto Sanz. Creo que ahí hay una convergencia contra natura. Creo que en sectores del Frente Amplio UNEN –así lo pienso– hay una especie de admiración por un kirchnerismo democrático. Hay una identificación con muchas partes del programa social y económico del kirchnerismo, solo que ellos lo harían de una manera más educada, más prolija, menos totalitaria. Lo cual no sería poca cosa, porque si Daniel Scioli es electo presidente, después de cuatro años de declararse kirchnerista, por lo que sé, por mi conocimiento de Scioli y de su equipo de gente, las cosas no van a ser como ahora. Porque Scioli tiene, al menos hay que reconocerle, el coraje de ir a Mar del Plata y presentarse en el coloquio de IDEA y la audacia de charlar con todo el mundo. En el caso de UNEN, veo posturas en Ernesto Sanz y hasta en hombres menos ideológicos como Julio Cobos y Hermes Binner, que no los identifican demasiado con el otro sector, la izquierda de UNEN. Y sin embargo hay una especie de síndrome de Estocolmo. Como que hubiese un “centro izquierda” donde que por definición tiene juntarse.

·  (Interrumpe y saluda Marcos) Y una derecha muy culposa.

Sí, muy bien. Claro. Acá, por ejemplo, ya van casi ocho de gobierno de Mauricio Macri en la Capital. Tengo buena memoria, cualquier periodista la tiene: era “la derecha”, la “derecha neoliberal”. Desafío a cualquier radical, socialista, kirchnerista a que me digan qué medidas del gobierno de Macri pueden ser sinceramente etiquetadas como neoliberales. ¿El metrobús? Al contrario: creo que se ha pasado de rosca con muchas movidas populistas. Porque así como va al cumpleaños de 15 de la hija de Rial, Macri no se pierde nada que tenga un poco de contacto popular: futbolistas, gente del espectáculo, etcétera. En algunos casos uno hace mal en juzgar. No sé si me meto en terreno que no corresponde, pero Miguel del Sel parecía sencillamente solo un integrante del grupo Midachi, y la verdad es que hay que reconocerle que ha tenido hasta ahora una tenacidad y una pujanza política llamativas, siendo un tipo que perfectamente se podría haber privado de meterse en política.

·  Las encuestas lo están acompañando muy bien acá en Santa Fe.

Porque, además, hay cosas donde la televisión no miente: ver la cara de un tipo, escucharlo. Pero respecto a la pregunta que me hacía Marcos: sí, la derecha “culposa”. Porque forma parte de lo que hace un rato decíamos: acá todo se convirtió en estigmatizable, en criminalizante, y encontrás diarios como La Nación, que es algo así como el diario de registro de la Argentina, históricamente. Y ayer viernes 24, a propósito de un nuevo corte de militantes de la empresa Lear, aquí en la Panamericana, en la página web titulaban “Dura represión”. A mí nadie me va a correr con la vaina, tengo diez años de exiliado. Nadie puede decir que soy una persona que simpatiza con ninguna represión. Desde luego no con la de la extrema derecha para nada (con los nazis, con los fascistas, y mucho menos con los stalinistas). Pero si 200 tipos cortan una autopista, claramente un delito federal, y las fuerzas intervienen para despejarla, ¿por qué “represión”? Eso forma parte de la culpa. Quizás La Nación durante largos años se calló la boca, no dijo una sola palabra sobre la tragedia que acontecía en la Argentina, y ahora tiene toda una nueva generación de periodistas que cree que “fuerzas de seguridad” y “represión” son sinónimo. Cuando las fuerzas de seguridad cumplen con la ley –más allá que lo hagan mal, que lo hagan con violencia excesiva o criminal– no están reprimiendo. “Reprimir” no es una palabra peyorativa. Si veo que están por asaltar un negocio, tengo que intervenir.